──

それまで平地で走っていた馬を障害馬として育てていくなかで、
一番大切なことはなんですか？

白浜

僕は、とりあえず馬を落ち着かせることから始めます。
たとえばフラットの短距離を使われていた馬は、
やっぱりうるさい馬が多いですからね。
とりあえず落ち着かせて、そこからスタートしますね。

高田

僕もそうですね。
まずは落ち着けよ、みたいな（笑）。

白浜

そうそう。
まずは落ち着いた状態でコミュニケーションをとりたい。
それから飛ばせてみて、最初はまずまずだった馬が
落ち着いて飛べるようになったりしたら、
俄然おもしろくなる。

高田

そうですね。
あと、僕の場合は、
障害練習の初日はワクワクしますね。

白浜

ああ、わかるわかる。
どんな飛びをするんだろうってね。

──

この馬は障害に向いてるなって思うのは、どんな馬ですか？

西谷

それはね、好み（笑）。

高田

ん～、ちょっと練習して、
この馬はダメだなっていうのはすぐにわかるんですけど。

西谷

難しいよね。
初日でこっちが楽しくなるような馬もいるし、
これは無理だなって思っても、
練習するうちに良くなってくる馬もいるし。

白浜

良くなるにしろ悪くなるにしろ、
練習する過程で馬は変わってきますからね。

高田

僕は飛び味を重視しますね。
障害って、完歩さえ合えばどの馬でも飛べるんですよ。
ただ、同じように飛ぶなかで、
背中の使い方とか乗り心地はやっぱり違う。
それは、普通に走らせていい馬と比例するとは限らないんですよ。
普通に走らせたらゴトゴトしてるような馬でも、
障害はフワッと飛んだりするので。
逆に、
めちゃめちゃいい乗り味で、
フットワークも抜群なのに、
いざ障害を飛ばせたら
全然ダメな場合もありますし。

白浜

僕はスタミナがある馬がいいですね。
平地の長いところを勝っている云々ではなく、
息が長く持つ馬っていうのかな。

──

一説には、障害にスタミナはいらないとも聞いたことがありますが。

西谷

スタミナはいるよ。

白浜

3000mからのレースで、しかもその間に障害を飛ぶわけですから、
スタミナがいらないはずがない。

西谷

とくに中山大障害は、スピードよりもスタミナ重視だね。
ただ俺は、スピードが勝っている馬のほうが好きだな。
ゴッドスピードとか好きなタイプだった。
（96年小倉3歳Sなど平地重賞2勝、99年中山大障害など障害重賞3勝）
平地力はあるに越したことはないからね。

白浜

確かにそうですね。

高田

でも、NHKマイルCを勝ったウインクリューガーは、
障害では未勝利を勝っただけでしたよね。

白浜

そうだね。でも同じウインのマーベラスは、障害でも強かったよ。
大切なのは、
平地力と障害センスが、
かみ合うかかみ合わないか。 かみ合うなら、そりゃあ平地力はあったほうがいい。
でもまぁ基本的に、フラットとは違う競技だと思うけどね。
平地力以前に、障害はセンスがないとダメだよね。

高田

練習を重ねてうまくなる馬もいれば、
最初からうまく飛ぶ馬もいるし、
何回飛ばせてもダメな馬もいる。
何度か飛ばせていくうちにうまくなっていくっていうのも、
ひとつのセンスだと思います。

白浜

あとは教える人によっても違う。
その馬がもともと持ってるセンスも重要だと思うけど、
教える人間の飛ばせ方とか考え方で、
完成型が違う馬になるかもしれない。

西谷

そうそう、馬だけじゃなくジョッキーもセンスが問われると思う。
それは平地、障害、関係なくね。
少し前に『UMAJIN』っていう雑誌で四位さんの特集があって、
そこでジョッキーから四位さんへの質問を集めてたんだけど、
そのとき俺、
『馬乗りにとって、一番大切なことはなんだと思いますか？』
っていう質問をしたの。
そしたら四位さん、一言『センス』って言ってた。

高田

四位さんならそう言うかもしれませんね。

西谷

ただ、自分の感覚と人の感覚は違うから難しい…。

白浜

人それぞれですからね。
たとえばレースでいえば、
潤があえて馬を動かしていくタイプなら、
僕は自然体で行きたいタイプだし。

高田

僕!?　そうですか？

白浜

いい悪いではなくて、時に積極的に馬を動かしたり、
強気に動いていくことがあるように思うよ。

西谷

俺と雄造くんは、スタートしてからアクションを起こすタイプじゃないからね。
馬まかせのスピードである程度行ったところで、操作を始めたいっていうか。

白浜

うん。あとはレースを見てから考える。
『行ってくれ』と指示があれば、もちろん行きますが。

西谷

俺も基本的に、ひとつ飛んでから考えようと思って乗ってるよ。
ただ、雄造くんに関しては重賞に強いイメージがあるから、
どんな馬に乗ってても注目するようにしてる。
一緒に乗っていて、
不気味っていうか怖い存在だから。

白浜

僕はね、とくに最近ですけど、
自分の馬が一番気持ちよく走れるように
心がけてるんです。
（川田）将雅がこの前、菊花賞を勝ったあとのインタビューで、
『競走馬ですから、僕は馬に負担をかけて走らせる。
  負担をかけて動かすことに重点をおいてやってきた』
って言ってて。
勝負師としては当然だなって思う半面、
今の僕とはまったく逆だなって思った。
競馬だから、当然1番になるために頑張りますけどね。

──

さて、今年も残りわずかですが、高田さんは今年絶好調ですね。

西谷

リーディング争いしてるもんな。

白浜

調子に乗りすぎや（笑）。

西谷

そうや、そうや（笑）。

高田

でもリーディングはもう無理っす…。

西谷

確かに厳しいな…。
あと3勝しないとトップに立てないもんな。

高田

先週、1番人気の馬に乗っていたので、
そこで勝てば、北沢さんに勝ち鞍で並べたんですけど、
あろうことか当の北沢さんに負けてしまって（笑）。

白浜

最悪のシナリオだったな（笑）。

高田

ジ・エンドです…。

西谷

あと乗れて5鞍か6鞍か。

高田

可能性はゼロではないけど、そう簡単には勝てませんよ～。

西谷

ん～、3勝は厳しいな。
俺は今年は…、あんまりおもろなかった（笑）。
やることなすこと失敗ばかり。

白浜

そういうときってありますよね。
西谷さん、おもしろくなさそうだな～と思って見てましたけど、
僕は敵だから、あえて何も言わなかった。

西谷

これも
四位さんが言ってたんだけど、
『走るのは馬だから、
  騎手にスランプはない』って。
俺もそう思う。
騎手にできることなんて、そんなにないんじゃないかなって。
もっとやれるはず、とか思ってる人がいるとしたら、
それは過信だと思う。

高田

うん、勘違いですよね。

西谷

馬7、騎手3とか言われてるけど、
そんな比率じゃないと思うんだよね。
だから、冷静に考えたら、
騎手にスランプなんてないんだろうと。

高田

馬にはスランプはありますけどね。

西谷

そうだね。
今年は…3つしか勝ってない。これまででワーストかな。
重賞で上位にはきてるけど、勝利数的には全然だったから、
危機感は持ってます…。

白浜

確かにリーディングを獲ってたときの西谷さんとは、
違うような気がしますね。

西谷

とにかくこの商売、平地も障害も関係なく、勝つのが一番の薬。
早くきっかけをつかめるように頑張るだけだよ。

──

西谷さんには、最後に中山大障害という大舞台が待ってます。

西谷

そうか、（3人のなかで）乗るのは俺だけか。
（マルカラスカルに騎乗予定）

高田

僕は阪神で未勝利に乗る予定なので。

白浜

僕も今年はこっち（阪神）で応援してますよ。
大障害に乗るのと乗らないのでは、
その週の緊張感が全然違いますからね。
『不安と期待』と『憂鬱と楽しみ』がごっちゃになって。

西谷

怖いレースではあるけど、
一番怖いかっていったらそうでもないのに、
独特の緊張感があるんだよね。

高田

ホントにあの空気は独特ですよね…。

西谷

当日、何気なく手のひらを見たら、
すんごい汗かいてたりする（笑）。

高田

乗った人間にしかわからないですよね。
一昨年勝たせてもらいましたけど、
僕からすると、中山のあのコースを
完璧に乗ること自体が難しいですもん。
スラーッと回ってこられます？

白浜

勝ったときはスムーズだったような気がするけどね。

高田

大障害のコースって幅がすごく広いじゃないですか。
だから、通るところひとつで、ものすごく距離にロスが出たりとか、
あるいはヒュッと前に入られたりとか。
本当に難しい。
乗り方次第で、着順がガラッと変わりそうで。
でもマコッチャンは、（中山大障害を）3勝もしてるんですもんね。
年間の勝利数では、最高何勝したんですか？

西谷

15勝したな（07年）。

高田

15勝って…すごいな（笑）。
僕はフリーになって今年が初めてのシーズンだったので、
無理を承知で
10勝を目標にやってきたんですけど、
達成した今も奇跡だと思ってますからね。
我ながら、よく勝ったなって。

西谷

そうやな。10勝したら、障害ではリーディング争いだからな。
俺はここ数年、
年間10勝と重賞をひとつ勝つことをノルマとしてやってきて、
ずっとクリアしてきたんだけど、
今年で見事に途切れた（笑）。

高田

僕は来年も引き続き、年間10勝を目指します。
なかなかできませんからね。

西谷

来年の目標か…。
なにしよ…あ、目標っていうより夢だけど、
グランドナショナルに乗ってみたい！ （イギリスでもっとも人気のある世界一過酷な障害レース）

高田

乗りたいですね～！
マコッチャン、乗ってみてくださいよ（笑）。

──

以前、田中剛騎手が騎乗されましたよね。
（1995年にアイルランドの馬に騎乗）

西谷

そうそう。
でも確か、ひとつ目の障害で落馬したんじゃなかったかな。

高田

どうしたら乗れるんですか？

西谷

剛さんは毎年フランスに行ってたから、現地でツテがあったんだと思う。
日本馬で出るのは、まず無理だしねぇ。

白浜

それ以前に、日本の馬が飛べるような障害じゃないでしょ。
70キロくらい背負わされるし。

高田

大昔に1頭出たっていう日本馬（1966年にフジノオーが出走）も、
中山大障害4勝とかいう馬ですよね。
そんな化け物でも完走できなかったんですからねぇ。
しかも、距離は7000ｍ以上でしょ。
今日、家からここまで車で来たんだけど、
ちょうど7キロくらいだった（笑）。

西谷

でも乗れるなら乗りたいよ。
目標っていうより夢だし、非現実的かもしれないけど。
それで、
『情熱大陸』に出んねん（笑）。

白浜

目標かぁ…。
僕はスムーズに気持ちよく、楽しく乗りたいです。
落馬も多かったし、いろんなことがあって、
仕事がホントにつらい時期が長かったので、
今はそう思えるだけでも十分な気がしてます。
我慢の時期を経て、また『勝ちたい！』と思えるようになったので、
この気持ちのまま乗れたらなと。
何勝したいとか数にこだわりはありません。
ただ、
もちろん自信はなくはないですよ（笑）。